Bạn có thông tin nào liên quan tới việc Viên chức ngoại giao của Vatican không phải tuân theo quy định của Vatican không? Theo công ước Viên 1961 thfi Tòa Thánh vẫn phải tuân thủ các điều khoản trừ trình tự rút đại diện ngoại giao được ghi tại điều 16,Frozenman9666 (thảo luận) 08:48, ngày 28 tháng 12 năm 2016 (UTC)

Theo quy định thì Tòa thánh vẫn phải tuân thủ không chỉ Viên 61 mà cả Viên 69 về Lãnh sự bạn nhé (https://en.wikipedia.org/wiki/Vienna_Convention_on_Diplomatic_Relations) bạn có thế vào link đó thể tham khảoFrozenman9666 (thảo luận) 08:51, ngày 28 tháng 12 năm 2016 (UTC)

Tôi đồng ý với bạn là viên chức ngoại giao của Vatican vẫn phải tuân thủ Công ước Ngoại giao. Nhưng tôi nhắc lại cho bạn một lần nữa là ĐỪNG NHẦM LẪN giữa Khâm sứ Tòa Thánh và Sứ thần Tòa Thánh. Khâm sứ không phải là một thiết chế ngoại giao hoặc lãnh sự, vì họ phụ trách về mảng tôn giáo. Cho nên, bài này cho rằng Khâm sứ phải rời khỏi VN vì không có quan hệ ngoại giao là hoàn toàn không chính xác. Trong lịch sử tại VN chưa bao giờ có lập ngoại giao với Vatican. Thân chào.--▐ Trình Thế Vânthảo luận 08:54, ngày 28 tháng 12 năm 2016 (UTC)

Bạn nên xem wiki tiếng Anh về Khâm sứ tòa thánh. Theo đó, Khâm sứ là Trưởng phái đoàn ngoại giao (Dean of the Diplomatic Corps) và Tòa Khâm sứ và Khâm sứ đều phải tuân thủ 2 Công ước Viên trên. Bên cạnh đó, Tòa thánh không hề có tuyên bố bảo lưu với các điều khoản quy định về Trưởng Phái đoàn trong Công ước. NGƯỜI NHẦM LÀ BẠN CHỨ KHÔNG PHẢI TÔI. Về quyền trục xuất, Cái này được gọi theo luật là personna non gratta (người không được hoan nghênh), nước sở tại có quyền sử dụng quy định này mà không phải đưa ra bất kỳ lý do gì (Điều 9). Trong trường hợp hạ cấp ngoại giao do mâu thuẫn hoặc do chính quyền mới không có quan hệ ngoại giao thì Người đứng đầu phái đoàn ngoại giao ở đấp Đại sứ tự động được rút về nước (https://en.wikipedia.org/wiki/Apostolic_Nunciature#Delegations) và link (https://en.wikipedia.org/wiki/Diplomatic_corps#Dean_of_the_Diplomatic_Corps). Về việc thiết lập quan hệ, Vatican đã thiết lập quan hệ với Liên bang Đông Dương và VNCH chứ không phải không thiết lập, nhưng không có quan hệ với VNDCCH và CHXHCNVN do không có tuyên bố kế thừa của hai bên. Trong trường hợp tái lập quan hệ chính thức thì phải đàm phán lại từ đầu.

Chức danh bạn gọi là khâm sứ nhưng trên thực tế là Phái viên của Tòa Thánh, khâm sứ là đã đặt quan hệ rồi, mời bạn xem kỹ wiki tiếng Anh. Apostolic Delegate là người được cử đến quốc gia không có quan hệ chính thức với Tòa thánh. Chức danh này tương đương Đại biện ngoại giao. Theo đó, Đại biện có chức năng như Đại sứ nhưng ở quốc gia chưa thiết lập quan hệ ngoại giao chính thức. VD như Trưởng phòng hợp tác văn hóa, kinh tế Đài Loan tại Hà Nội và của Việt Nam tại Đài Bắc, đây đều có chức năng như đại sứ nhưng do chưa thiết lập quan hệ ngoại giao nên chỉ ở cấp đại biện. Tương tự như vậy, do VN-Vatican chưa có quan hệ nên cấp cao nhất là Phái viên của Tòa thánh, người này không phải ở cấp Đại sứ nhưng có chức năng như Đại sứ. Khi nào thiết lập quan hệ ngoại giao, lúc đó sẽ có Khâm sứ của Vatican tại Hà Nội và Đại sứ VN tại Vatican. Thủ tục sẽ là rút Phái viên, cử Đại sứ, Đại sứ mới và Phái viên có thể là cùng 1 người hoặc không, tùy thuộc vào thỏa thuận của hai bên. Bạn nên nghiên cứu kỹ Công ước đãFrozenman9666 (thảo luận) 09:13, ngày 28 tháng 12 năm 2016 (UTC).

Trong tiếng Việt, "Khâm sứ" không phải là đã có ngoại giao, mà chỉ có "Sứ thần" mới đảm trách ngoại giao. Mặc dù trong nôị bộ tôn giáo, cả hai chức này đều gọi là "nuncio" nghĩa là người được sai đi (chắc có lẽ bạn bị nhầm về điều này). Hơn nữa, trong lịch sử VN chưa bao giờ có quan hệ ngoại giao với Vatican. Vì vậy nếu đã chưa có cấp ngoại giao chính thức thì chi tiết phải rời đi vì ngoại giao là điều không chính xác. Vui lòng không sửa lại.--▐ Trình Thế Vânthảo luận 09:33, ngày 28 tháng 12 năm 2016 (UTC)

Vấn đề ở đây là TV định nghĩa nhầm vì nếu không Giám mục Leopoldo Girelli đã được gọi làm Khâm sứ Leopoldo Girelli (như bạn nói là chưa có quan hệ) rồi chứ không được gọi là Đặc phái viên Leopoldo GirelliFrozenman9666 (thảo luận) 09:38, ngày 28 tháng 12 năm 2016 (UTC)

Bạn nói: "Khi nào thiết lập quan hệ ngoại giao, lúc đó sẽ có Khâm sứ của Vatican tại Hà Nội và Đại sứ VN tại Vatican" cũng chưa chính xác! Khi nào thiết lập quan hệ ngoại giao, lúc đó sẽ có Sứ thần của Vatican tại Hà Nội (chứ không phải Khâm sứ) và có Đại sứ VN tại Vatican. Còn giám mục Leopoldo Girelli hiện được gọi đúng vai trò của ông là Đại diện không thường trú của Tòa Thánh, bởi lẽ ông chỉ đại diện về lãnh vực tôn giáo, không có chức năng và các đặc quyền ngoại giao. Mặc dù vậy, về thực tế ông có thể gọi là "Khâm sứ" nhưng danh xưng "Đại diện không thường trú của Tòa Thánh" là tên gọi chính thức theo thỏa thuận hiện tại với Việt Nam và ông cũng đóng góp (chứ không quyết định) vào việc đối thoại xúc tiến ngoại giao.--▐ Trình Thế Vânthảo luận 09:43, ngày 28 tháng 12 năm 2016 (UTC)

Bạn mới chỉ nói đúng một phần. Đây là những nhầm lẫn về khái niệm lâu nay của wiki tiếng Việt. Thứ nhất, xin khẳng định lại Đặc phái viên ở cấp Đại biện ngoại giao. Khâm sứ với Sứ thần (theo cách bạn nói) là một người và ở cấp Đại sứ. Thứ hai phân biệt giữa Đại sứ và Đại biện. Đại sứ là khi thiết lập quan hệ ngoại giao đầy đủ (de jure), Đại biện là lúc chưa đầy đủ (de facto). Đại biện có thế thực hiện một phần hoặc toàn bộ chức năng như Đại sứ (xem trường hợp Đài Loan-Việt Nam, Hoa Kỳ-CHDCND Triều Tiên), như trong trường hợp này chỉ liên quan tới vấn đề tôn giáo. Trong trường hợp Đài Loan, Đại biện chỉ làm chức năng KT-VH còn Đại sứ (nếu có) sẽ có đầy đủ cả chính trị-quốc phòng-an ninh. Nên nói Khâm sứ là khi quan hệ phải ở mức đầy đủ rồi còn Đặc phái viên ở mức chưa đầy đủ. Đây không phải vấn đề danh xưng, vì đi kèm Khâm sứ (Đại sứ) sẽ có Tòa Khâm sứ (Đại sứ quán) còn Đặc phái viên (Đại biện) thì chỉ cần VP Đại diện. Về quyền miễn trừ ngoại giao, Đại biện không được hưởng quyền miễn ưu đãi miên trừ, người thụ hưởng ở đây là viên chức ngoại trước khi trở thành đại biện. VD: 1 tham tán trở thành Đại biện do Đại sứ đi vắng hoặc hạ cấp ngoại giao thì tham tán trở thành Đại biện. Đi kèm với đó nghi thức và quyền miễn trừ dành cho Đại biện đó là nghi thức và quyền miễn trừ dành cho tham tán chứ Đại biện không được hưởng. Nếu so sánh việc đặt tên chức danh thì hãy xem tới trường hợp Đài Loan, Đại biện Đài Loan không được gọi là Đại biện mà được gọi là Trưởng phòng hợp tác kinh tế-văn hóa. Điều này tương tự như việc không gọi Đại biện của Vatican mà gọi là Đặc phái viên của Tòa thánh.Frozenman9666 (thảo luận) 10:07, ngày 28 tháng 12 năm 2016 (UTC)

Tôi nói ở đây là ở khía cạnh nội bộ tôn giáo. Đại biện như bạn nói làm chức năng Văn hóa và Kinh tế (tác động đến tầm mức quốc gia) nhưng Khâm sứ chỉ đơn thuần làm chức năng tôn giáo trong nội bộ đạo (không có đảm trách giao lưu văn hóa, và kinh tế như thế tục). Như thế, Khâm sứ không thể nào là một chức vụ ảnh hưởng đến tình hình ở tầm mức quốc gia. Khâm sứ cũng không được thừa hưởng các quyền miễn trừ như Sứ thần đã ở cấp ngoại giao (vừa đảm trách tôn giáo và ngoại giao), mặc dù cả hai chức này đều là Nuncio và là Tổng giám mục. Nói tóm lại, hoàn cảnh lịch sử tại Việt Nam thời điểm đó thì Khâm sứ rời Việt Nam không phải là vì bị cản trở bởi yếu tố ngoại giao mà đơn thuần là vì chính sách tôn giáo.--▐ Trình Thế Vânthảo luận 10:19, ngày 28 tháng 12 năm 2016 (UTC)

Vấn đề không phải tôn giáo hay không tôn giáo mà chức danh Đại biện là 1 Đại sứ không đầy đủ. Trường hợp Đài Loan đưa ra chỉ là một ví dụ cho 1 Đại sứ không đầy đủ mang tính tương tự như chức danh Đặc phái viên. Đại biện không chỉ làm chức năng văn hóa-kinh tế như trường hợp Đài Loan như trong trường hợp Cuba-Mỹ trước khi bình thường hóa quan hệ, Đại biện chỉ làm đúng chức năng giao lưu văn hóa và y tế, không hề có kinh tế. Chức năng gì thì do thỏa thuận của hai bên trên nguyên tắc có đi có lại bạn ạ. GM Leopoldo Girelli chỉ làm chức năng tôn giáo vì đây là theo thỏa thuận của VN-Vatican dựa trên nguyên tắc có đi có lại là chỉ có tôn giáo. Hay như chức năng ông Trần Duy Hải, trưởng VP hợp tác VN tại Đài Bắc chỉ hoạt động trong lĩnh vực KT-VH là do thỏa thuận 2 bên. XIN NHẤN MẠNH LẠI ĐẠI BIỆN KHÔNG PHẢI LÀ MỘT ĐẠI SỨ NHƯNG CÓ CHỨC NĂNG ĐẦY ĐỦ HOẶC MỘT PHẦN (LƯU Ý TỪ MỘT PHẦN) CỦA 1 ĐẠI SỨ, CHỨC NĂNG CỦA ĐẠI BIỆN LÀ DỰA TRÊN THỎA THUẬN CỦA 2 NƯỚC THEO NGUYÊN TẮC CÓ ĐI CÓ LẠI. Xét theo các tiêu chuẩn Đại sứ và Đại biện như đã nói trong các đoạn trên thì Khâm sứ là Đại sứ còn Đặc phái viên là Đại biện.

Xét tới Sứ thần thì tương đương Đại sứ Đặc mệnh Toàn quyền. Đại sứ Đặc mệnh Toàn quyền khác Đại sứ ở chỗ Đại sứ Đặc mệnh Toàn quyền được hưởng các ưu đãi miễn trừ ngoại giao theo thỏa thuận dựa trên nguyên tắc có đi, có lại giữa hai nước cộng thêm ưu đãi, miễn trừ trong Công ước Viên 1961. Đại sứ thì chỉ được các quyền ưu đãi miễn trừ theo Công ước. Nói cách khác Đại sứ Đặc mệnh Toàn quyền LÀ 1 ĐẠI SỨ có nhiều quyền ưu đãi miến trừ hơn (VD tiêu biểu nhất là so sánh giữa Đại sứ Đặc mệnh Toàn quyền của Việt Nam tại Hoa Kỳ-Washington D.C. và Đại sứ Việt Nam tại LHQ-New York; Họ cùng là Đại sứ nhưng ông Vinh ở D.C. được hưởng nhiều quyền hơn bà Nga ở New York, phần nhiều hơn đó là do VN-HK thỏa thuận với nhau trên cơ sở có đi có lại). Công thức là ĐSĐMTQ = ĐS+ ưu đãi song phương theo nguyên tắc có đi có lại = ưu đãi theo Công ước + ưu đãi song phương theo nguyên tắc có đi có lại. Tương tự như vậy, SỨ THẦN LÀ 1 KHÂM SỨ ĐƯỢC HƯỞNG NHIỀU QUYỀN ƯU ĐÃI MIỀN TRỪ HƠN. Khác biệt là năm ở chỗ đó.

Giả sử VN-Vatican thiết lập quan hệ ngoại giao, sẽ cử Đại sứ (Khâm sứ) tới nước của nhau chúng ta sẽ có Khâm sứ Vatican tại Hà Nội và Đại sứ Việt Nam tại Vatican. Trong trường hợp hai bên thỏa thuận theo nguyên tắc có đi, có lại, Đại sứ tại mỗi nước của nhau ngoài được hưởng các ưu đãi miễn trừ theo Công ước Viên 1961 thì sẽ được tặng thêm 1 chiếc ô tô hạng sang thì chúng ta sẽ có Sứ thần Vatican tại Hà Nội và Đại sứ Đặc mệnh Toàn quyền Việt Nam tại Vatican.Frozenman9666 (thảo luận) 10:34, ngày 28 tháng 12 năm 2016 (UTC)

Đề nghị bạn thảo luận tập trung về mối quan hệ Tòa Thánh - Việt Nam, những chi tiết về Đài Loan bạn đưa ra không mang phải là bằng chứng củng cố cho quan điểm rằng từ trước Tòa Thánh và Việt Nam đã có ngoại giao. Bởi lẽ, vị thế hai thực thể này hoàn toàn khác nhau. Đang khi Tòa Thánh đã là một quốc gia thực sự và được công nhận rộng rãi thì Đài Loan lại không như vậy. Vì thế, Đài Loan nỗ lực xúc tiến và gọi một số kiểu quan hệ của họ là mang tính ngoại giao mặc dù trên thực tế không phải. Trở lại vấn đề, tôi chưa thấy tài liệu nào khẳng định rằng Tòa Thánh và Việt Nam đã có ngoại giao từ trước 1975, và ngay cả phía Giáo hội Công giáo Việt Nam cũng không xác nhận là có. Vì ở thời điểm trước 1975, Việt Nam bị chia thành hai quốc gia, xét về mặt đối ngoại nhạy cảm thì Tòa Thánh đã không hề thiết lập một mối quan hệ ngoại giao nào với cả miền Bắc và Miền Nam (ngoại trừ cử Khâm sứ đến miền Nam để làm công tác phụng tự, trao đổi vấn đề tôn giáo). Giả như như Khâm sứ là chức ngoại giao (kiểu đại biện hoặc lãnh sự ngoại giao) như bạn nói thì thiết nghĩ về mặt thỏa thuận thường phải có một chức tương đương của Việt Nam tại Tòa Thánh ở thời điểm đó, để khi Tòa Thánh rút người về thì phía Việt Nam phải có chức tương đương rút về, nhưng tôi không thấy lịch sử ghi lại. Tương tự như ngày nay, TGM Leopoldo Girelli nếu được coi là một nhân vật ngoại giao, thì theo nguyên tắc có đi có lại, chức tương đương của Việt Nam ở đâu? Thực ra, danh xưng chính thức của ông Leopoldo Girelli là Đại diện Đức Thánh Cha (Papal Representative) chứ không phải Đại diện Tòa Thánh, nghĩa là ông là người đại diện cho Giáo hoàng về mặt tôn giáo chứ không phải đại diện cho Tòa Thánh về mặt nhà nước. Và tôi đã nói ở trên, trong nội bộ tôn giáo, chức Khâm sứ và Sứ thần là khác năng về chức năng và quyền hạn nên mới có hai thuật ngữ. Tại sao bạn cứ nhập chung làm một thành chức ngoại giao?▐ Trình Thế Vânthảo luận 01:40, ngày 29 tháng 12 năm 2016 (UTC)

Thứ nhất, đề nghị bạn xem lại đề tài thỏa luận, đây là thảo luận về quy chế của Tòa Khâm sứ và các thành viên trong đó chứ không thảo luận về mối quan hệ giữa VN-Vatican. Phần sửa đổi mâu thuẫn liên quan tới quy chế của phái đoàn Vatican tại Việt Nam chứ không liên quan tới Quan hệ hai bên mâu thuẫn hay hòa hợp.

Thứ hai, xét tới Đài Loan, xét về thực tế (de facto), Đài Loan thực sự là 1 quốc gia, việc công nhận không tạo nên 1 quốc gia mới mà chỉ làm phát sinh quan hệ ngoại giao giữa bên được công nhận và bên công nhận. (https://luatduonggia.vn/quy-dinh-ve-cong-nhan-quoc-te)

Thứ 3, về quan hệ Tòa thánh và Việt Nam trước tháng 3 năm 1945, Pháp là bên bảo hộ cho Việt Nam. Việc thiết lập quan hệ giữa Việt Nam nói riêng và Liên bang Đông Dương nói chung với các nước khác hoàn toàn do Pháp phụ trách và thực hiện, Việt Nam và LBĐD không được tự mình thiết lập quan hệ ngoại giao. Thực tế quan hệ Việt Nam-Vatican mà cụ thể là giữa LBĐD-Vatican trước năm 1945 phát sinh do Pháp và Vatican đã có quan hệ trước đó. Bạn nên nhớ trước năm 1945, Hoa Kỳ đã có ĐSQ ở Hà Nội, địa chỉ là 19 Hai Bà Trưng (bây giờ là American Club). Thời đó Việt Nam và LBĐD chưa hề thiết lập quan hệ ngoại giao với Hoa Kỳ nhưng giữa Pháp và Hoa Kỳ thì đã có nên Hoa Kỳ vẫn có ĐSQ tại Việt Nam (cụ thể là tại Liên bang Đông Dương). Sau khi LBĐD giải thể tháng 3 năm 1945 (Nhật đảo chính Pháp), Đế quốc Việt Nam có tuyên bố độc lập và kế thừa quan hệ nên Việt Nam vẫn có quan hệ với Vatican.

Thứ 4, về vấn đề Việt Nam có bị chia thành 2 quốc gia hay không. Tôi không tranh luận nhưng theo Điều 15 Hiệp định Paris 1973 thì Việt Nam không bị chia thành 2 quốc gia như bạn nói, vỹ tuyến 17 chỉ là giới tuyến tạm thời. Cụ thể tại Điều 15: Giới tuyến quân sự giữa hai miền tại vĩ tuyến 17 chỉ là tạm thời và không phải là một ranh giới về chính trị hoặc về lãnh thổ, như quy định trong đoạn 6 của Tuyên bố cuối cùng của Hội nghị Giơ ne vơ năm 1954.

Thứ 5, Không nên nhầm lẫn giữa Đại biện với Lãnh sự vì lãnh sự chỉ là một trong các chức năng của ĐSQ, cụ thể mời bạn xem Công ước Viên 1963 về lãnh sự (http://thuvienphapluat.vn/van-ban/Linh-vuc-khac/Cong-uoc-Vien-ve-quan-he-lanh-su-1963-46284.aspx)

Thứ 6, Chức vụ tương đương trước năm 1975 là Đại sứ Việt Nam Cộng hòa tại Ý, kiêm nhiệm Vatican. Xin nhấn mạnh từ "kiêm nhiệm". Hiện tại, CHXHCN Việt Nam cũng có Đại biện tại Tòa thánh, đó là Đại sứ Việt Nam tại Ý, kiêm nhiệm Vatican. ĐSĐMTQ VN tại Ý (của cả VNCH lẫn CHXHCNVN), kiêm luôn chức năng Đại biện Việt Nam tại Vatican trong trường hợp chưa quan hệ chính thức giữa CHXHCN VN và Vatican (sau năm 1975) và là Đại sứ VN tại Vatican trong trường hợp VNCH kế thừa gián tiếp từ Đế quốc Việt Nam, trực tiếp từ Quốc gia Việt Nam với Vatican (trước năm 1975). Điều này trong Công ước Viên 1961 về Ngoại giao có quy định. Còn trước tháng 3 năm 1945 là thì bạn nên tra quan hệ Pháp-Vatican vì lúc này Pháp vẫn đang bảo hộ Việt Nam nói riêng và Đông Dương nói chung.

Thứ 7, Bạn nói đúng giữa Khâm sứ và Sứ thần khác nhau và sự khác nhau này giống như khác nhau giữa Đại sứ và Đại sứ Đặc mệnh Toàn quyền mà tôi đã nói phía trên.

Thứ 8, theo thông tin của Hội đồng GM Việt Nam thì Giám mục Leopoldo Girelli là Đại diện Tòa Thánh. (http://hdgmvietnam.org/tgp-ha-noi-chao-don-duc-tong-giam-muc-leopoldo-girelli-dai-dien-toa-thanh-khong-thuong-tru-tai-viet-nam/2823.63.8.aspx) bạn nhé Frozenman9666 (thảo luận) 07:45, ngày 29 tháng 12 năm 2016 (UTC)

---

Điểm thứ nhất, thứ hai, thứ tư tôi nghĩ giành dịp khác tranh luận. Đểm thứ ba, Pháp bảo hộ Việt Nam ở thời điểm đó có được quốc tế công nhận không, vấn đề "thuộc địa" và "nửa thuộc địa" của Việt Nam nói riêng (liên bang Đông Dương nói chung) có là yếu tố khiến các xứ này phải chịu hoàn toàn dưới chính sách và quan hệ ngoại giao của Pháp hay không, mối quan hệ giữa Pháp và Tòa Thánh lúc đó có bao hàm cho Việt Nam hay không, cần làm rõ thêm những chi tiết này. Và giả thiết điều này là có thì từ mối quan hệ ngoại giao Pháp-Tòa Thánh: Tòa Thánh chắc chắn đã có Tòa Sứ thần (hoặc Khâm sứ) ngoại giao tại Paris rồi, thì danh xưng Sứ thần (Khâm sứ) ở các xứ Việt Nam (và Đông Dương) - vốn đang thuộc địa - là kiểu gì? chắc chắn không phải là ngoại giao nữa.

Tôi chưa từng nghe thấy có kiểu "mặc nhiên kế thừa ngoại giao" khi chính thể này bị thay thế bởi chính thể khác (tôi dùng chữ "chính thể" chứ không phải "chính phủ") hoặc khi các chính thể hợp nhất và phân chia. Do đó, khi Liên bang Đông Dương giải thể 1945, bằng chứng nào cho thấy Đế quốc Việt Nam, và về sau là Việt Nam Cộng hòa đã mặc nhiên kế thừa mối quan hệ ngoại giao với Tòa Thánh và các quốc gia khác (nếu có)? Kế thừa ngoại giao tại sao có chuyện di chuyển Tòa Khâm sứ khắp nơi như ở Huế, ở Hà Nội, ở Sài Gòn? Cũng vậy, bằng chứng nào cho thấy Hà Nội kế thừa quan hệ ngoại giao với Hoa Kỳ (từ Liên Bang Đông Dương)? Và bằng chứng nào cho thấy Việt Nam thống nhất kế thừa quan hệ ngoại giao với Hoa Kỳ từ Việt Nam Cộng hòa, sau 1975?

Điểm thứ sáu, tôi hiểu có đại sứ kiêm nhiệm nhiều nước. Sự kiêm nhiệm là việc bố trí đơn phương do nhu cầu công việc. Và công việc kiêm nhiệm đó cần giải thích rõ là "đại sứ kiêm nhiệm" (phải trình quốc thư) hay kiêm nhiệm với tư cách quan sát? Đại sứ Việt Nam tại Ý hiện tại nếu kiêm nhiệm Tòa Thánh thì chắc chắn việc kiêm nhiệm này mang tính quan sát. Cũng như Leopoldo Girelli hiện là Đại sứ Tòa Thánh tại Singapore, nếu xem ông là kiêm nhiệm Việt Nam thì cũng chỉ mang tính quan sát trong vấn đề ngoại giao (vì vậy thực tế là ông Girelli vẫn phải xin visa Việt Nam mỗi lần nhập cảnh).

Điểm thứ 7, tôi bất đồng với bạn về cách hiểu sự khác nhau đó.

Điểm thứ 8, tôi tin rằng hiện có nhiều kiểu gọi chức danh của TGM Leopoldo Girelli (có nơi dùng chữ Đại diện Tòa Thánh, Đại diện Đức Thánh Cha, Đặc phái viên Tòa Thánh, thậm chí còn dùng chữ Khâm sứ...) đó là do hoàn cảnh gián đoạn chức vụ này khá lâu. Nhưng chính xác, chức vụ mà Vatican dùng cho ông là Đại diện Đức Thánh Cha (papal representative) --▐ Trình Thế Vânthảo luận 10:34, ngày 29 tháng 12 năm 2016 (UTC)

Thứ nhất, nền bảo hộ của Pháp ở Đông Dương là có (Hiệp ước Patenôtre là thỏa thuận Việt Nam chấp nhận để Pháp bảo hộ về ngoại giao) và điều này được các nứoc trên thế giới công nhận và đây là lý do Pháp quay trở lại Đông Dương để giải giáp phát-xít Nhật sau Thế chiến. Do Pháp chỉ tiến hành bảo hộ, trong đó có việc thiết lập quan hệ ngoại giao giữa Đông Dương và các nước khác, bao gồm Tòa thánh. Vấn đề là các nước khác vẫn có quyền thiết lập quan hệ ngoại giao với Đông Dương nhưng phải thông qua Pháp (đây là đặc điểm của chế độ thực dân và nó khác với chế độ chiếm đất, sáp nhập của phong kiến, các nước bị đô hộ vẫn có chính quyền riêng nhưng đây là chính quyền bù nhìn, khác với chế độ chiếm đất là các nước bị đô hộ không có chính quyền riêng).Thứ hai, Kế thửa quốc gia phát sinh khi có sự chia tách quốc gia (Liên Xô sau năm 1991, Nam Tư hay Tiệp Khắc), sáp nhập quốc gia (Liên Xô sau năm 1922 đến 1991) và sau cách mạng xã hội (http://text.123doc.org/document/279242-van-de-chung-ve-ke-thua-quoc-gia-trong-luat-quoc-te.htm). Bạn nghiên cứu nhé. CHXHCN VN hiện nay không hề kế thừa ngoại giao của VNCH với HK mà hai bên tái thiết lập mới (năm 1995), giống như Cuba hiện nay không hề kế thừa quan hệ từ thời Batista. Do Hoa Kỳ kế thừa quan hệ HK-ĐQVN, và không công nhận VNDCCH nên sau năm 1954 mới rút phái đoàn vào Nam, không đặt ĐSQ tại Hà Nội. Tới năm 1995, VN và HK bình thường hóa quan hệ, chính thức công nhận lẫn nhau. Việc di chuyển tòa Khâm sứ là do Vatican không công nhận VNDCCH mà công nhận VNCH, do đó mới có chuyện tự rút Tòa Khâm sứ như đã nói.Thứ 3, về điểm thứ 8, theo link của bạn dẫn thì dùng cả hai (papal representative and non-resident special envoy), envoy với delegate là từ đồng nghĩa. Bên cạnh đó, mời bạn nghiên cứu thuyết trị ngoại pháp quyền trong luật quốc tế. Theo đó, Giáo hoàng, người đứng đầu nhà nước-The Pope is the sovereign of the state (https://en.wikipedia.org/wiki/Vatican_City#Political_system), do đó Giáo hoàng cử có nghĩa là nhà nước cử. Bạn nên xem trình quốc thư, thường là quốc thư của người đứng đầu nhà nươc (cộng hòa tổng thống) hoặc chính phủ (cộng hòa đại nghị). Người cử ở đây là người đứng đầu về nhà nước hoặc chính phủ. Bạn cũng nên tìm hiểu về thuật ngữ "bổ nhiệm bên cạnh" để hiểu rõ hơn.Frozenman9666 (thảo luận) 00:53, ngày 30 tháng 12 năm 2016 (UTC)

Tóm gọn lại thế này: 1. Bạn cho rằng các Khâm sứ rời khỏi Việt Nam là vì Việt Nam và Tòa Thánh hết ngoại giao với Việt Nam nhưng không đưa ra được bằng chứng nào cho thấy trong lịch sử Tòa Thánh và Việt Nam đã có ngoại giao. Các kiểu suy diễn như: Pháp bảo hộ Việt Nam khiến cho Việt Nam phải phụ thuộc vào nền ngoại giao của Pháp, được thế giới công nhận (??) là điều khó thỏa đáng. Một hiệp ước giữa hai quốc gia từ khi nào được xem là điều mà cả thế giới phải công nhận vậy bạn? Tôi hỏi: Nếu đã bảo hộ thì Tòa Sứ thần - Khâm sứ (ngoại giao) của Tòa Thánh ở Paris (là mẫu quốc của Việt Nam lúc đó) sao lại cần có Tòa khâm sứ ở Hà Hội, Huế, Sài Gòn? Như vậy, những tòa khâm sứ ở xứ thuộc địa này không phải là ngoại giao. Vì thế, lập luận của bạn mâu thuẫn.2. Những vấn đề "kế thừa ngoại giao" từ các nước như Liên Xô, Nam Tư, Tiệp Khắc (thời cận đại) bạn trưng ra đâu phải là bằng cớ có thể khẳng định cho điều mà tôi muốn sáng tỏ là: sau khi Liên bang Đông Dương giải thể thì các chính thể tiếp nối ở Việt Nam, Lào, Campuchia thuộc địa có mặc nhiên kế thừa nền ngoại giao mà Pháp đã thiết lập với các nước (trong đó có Tòa Thánh) hay không? Nếu đã là mặc nhiên kế thừa, tức là 100% với các nước mà Pháp đã từng quan hệ trước đó phải không? Nếu không phải 100% thì quan hệ với Tòa Thánh rơi vào trường hợp nào mà mặc nhiên kế thừa? Đặc biệt, chi tiết bạn nói: "Việc di chuyển tòa Khâm sứ là do Vatican không công nhận VNDCCH mà công nhận VNCH, do đó mới có chuyện tự rút Tòa Khâm sứ như đã nói" lại tiếp tục là một kiểu suy diễn không bằng chứng. Trước đó, tôi đã nói rằng vào thời điểm Việt Nam chia đôi, mà dù muốn hay không cũng phải công nhận là hai quốc gia, thì Tòa Thánh đã không hề chính thức công nhận bên nào và không lập một quan hệ ngoại giao với bên nào. Tại miền Bắc, Khâm sứ vẫn ở Hà Nội cho đến tận 1959, còn ở Sài Gòn lúc đó chỉ có chức thanh tra, vậy thì làm sao có chuyện Tòa Thánh không công nhận VNDCCH mà công nhận VNCH (nếu Khâm sứ được xem là chức ngoại giao như bạn nói)?--▐ Trình Thế Vânthảo luận 02:59, ngày 30 tháng 12 năm 2016 (UTC)

Ý tiếp theo, người ta thường đánh đồng Tòa Thánh với Vatican mặc dù đây là hai thực thể riêng biệt (tuy chúng có mối quan hệ chặt chẽ). Vatican chỉ mới được thành lập như là một quốc gia độc lập năm 1929 theo Hiệp ước Laterano, còn Tòa Thánh đã được thành lập từ thời Kitô giáo sơ khai. Như vậy, trước thời điểm 1929, Giáo hoàng chưa thể coi là nguyên thủ của một quốc gia độc lập, có lãnh thổ. Cho nên, mối quan hệ giữa Tòa Thánh và Pháp trước đó trên bình diện tôn giáo là chủ yếu, không thể xem đó là mối quan hệ ngoại giao giữa hai nhà nước, hai quốc gia.--▐ Trình Thế Vânthảo luận 09:18, ngày 30 tháng 12 năm 2016 (UTC)

Thứ nhất, về việc Pháp có quyền bảo hộ Đông Dương, bạn nên xem Hiệp ước Patenôtre. Trong luật quốc tế, không lên tiếng phủ nhận đồng nghĩa với công nhận. Bên cạnh đó, bạn có bằng chứng nào thể hiện rằng Thế giới không công nhận Pháp bảo hộ Đông Dương. Hiệp ước Pháp-Thanh là minh chứng rõ nét nhất việc Pháp bảo hộ Đông Dương. Nếu Đông Dương không được Pháp bảo hộ thì đã tự ký với nhà Thanh chứ không nhờ Pháp. Điều 1 Hiệp ước Patenotore: Nước Pháp sẽ đại diện cho nưóc An Nam trên mọi quan hệ ngoại giao. Theo cả Hiệp ước Elysee thì QGVN vẫn phụ thuộc Pháp về ngoại giao. "Điều 1 Hiệp ước Patenotore: Nước Pháp sẽ đại diện cho nưóc An Nam trên mọi quan hệ ngoại giao" nhưng tôi đa nhắc nhiều lần, hãy cho tôi một chứng minh đáng tin rằng, việc quốc tế ở thời điểm đó công nhận Hiệp ước riêng giữa hai quốc gia. "Trong luật quốc tế, không lên tiếng phủ nhận đồng nghĩa với công nhận" xin thêm nguồn. --▐ Trình Thế Vânthảo luận 11:02, ngày 31 tháng 12 năm 2016 (UTC)Thứ hai, ở trường hợp của Việt Nam, Đế quốc Việt Nam và sau này là QGVN vẫn kế thừa những điều ước quốc tế của liên bang Đông Dương ký với các nước (http://123doc.org/document/3006935-ke-thua-quoc-gia-va-van-de-ke-thua-quoc-gia-o-viet-nam-tu-dau-the-ky-xx-den-nay.htm) trừ trường hợp đưa ra tuyên bố từ chối. Trên thực tế, ngoài tuyên bố từ chối Hiệp ước Patenôtre thì Đế quốc VN không có sự từ chối với bất kỳ văn bản pháp lý nào trước đó mà Pháp thay mặt liên bang ký. Như đã nói ở trên, quan hệ Việt Nam-Vatican phát sinh là do quan hệ Pháp-Vatican. Pháp và Vatican có quan hệ từ thế kỷ 17 với việc Vatican bổ nhiệm ông Alessandro Bichi làm khâm sứ. Việc có cả Tòa Khâm sứ tại Paris lẫn Hà Nội cũng là điều bình thường như việc Hoa Kỳ duy trì cả ĐSQ tại Paris lẫn Hà Nội. Xét về mặt pháp lý, Việt Nam là một thành viên của liên hiệp Pháp nên Pháp thiết lập quan hệ với Vatican cũng là VN có quan hệ với Vatican.Việc bạn trưng dẫn link này làm cơ sở để củng cố cho luận điểm "kế thừa ngoại giao" là rất yếu, nếu không muốn nói là vô giá trị khi sử dụng tại Wikipedia, vì đây là một bài luận của nhóm sinh viên. Xin lỗi, tôi không có thời gian để đọc những bài kiểu này. Xem thêm Wikipedia:Không đăng nghiên cứu chưa được công bố.--▐ Trình Thế Vânthảo luận 11:02, ngày 31 tháng 12 năm 2016 (UTC)Thứ ba, Vatican công nhận và có quan hệ ngoại giao với Việt Nam Cộng hòa (http://www.danchimviet.info/archives/89054/gioi-thieu-ho-so-luu-tru-ve-quan-he-ngoai-giao-cua-vnch-toi-nam-1958/2014/07), tài liệu này là từ VNCH chứ không phải trong kho lưu trữ của VC. Theo tài liệu này, Vatican thiết lập ngoại giao với VNCH từ năm 1955. Do đó, Khâm sứ ở Việt Nam từ năm 1955-1975 chắc chắn là ở cấp Đại sứ. Việc Vatican rút Tòa Khâm sứ tại Hà Nội năm 1957 hoàn toàn do Vatican tự nguyện vì Vatican và VNDCCH không hề có quan hệ ngoại giao. Tới năm 1975, do Vatican vẫn không công nhận Cộng hòa miền Nam Việt Nam (Dù CHMNVN có tuyên bố kế thừa và kế thừa thực tế ở nhiều tổ chức quốc tế như ADB, WHO,...) nên Vatican tiếp tục tự nguyện rút Đại sứ khỏi Sài Gòn.Bạn đừng lắt léo trong chuyện này nhé: việc công nhận một quốc gia không hàm ý lập quan hệ ngoại giao với quốc gia đó. Chẳng hạn, Hoa Kỳ và nhiều nước Âu Châu đã công nhận Kosovo nhưng không phải hầu hết các quốc gia đó đã có ngoại giao với Kosovo.Thứ tư, về vấn đề quan hệ Tòa Thánh-Vatican. Vatican được vị Giám mục Rôma (tức giáo hoàng) lãnh đạo. Tòa Thánh là một chính thể nhà nước có chủ quyền được biết đến với tên gọi là Thành Vatican. Nói cách khác Tòa Thánh là nhà nước đại diện hợp pháp cho vũng lãnh thổ mang tên Vatican và những cư dân trên vùng lãnh thổ Vatican. Điều này cũng giống tại Việt Nam, Pháp, Đức, Hoa Kỳ. Tại Việt Nam, chúng ta có Nhà nước CHXHCN VN là đại diện của Việt Nam, Hợp chúng quốc Hoa Kỳ là đại diện của Hoa Kỳ. Trường hợp Vatican hơi khác vì tên Tòa thánh và tên Nhà nước không giống nhau. Nói thiết lập quan hệ với Tòa thánh chính là thiết lập quan hệ với Vatican và ngược lại, thiết lập quan hệ với Vatican là thiết lập quan hệ với Tòa thánh vì Tòa thánh là người đại diện hợp pháp của Vatican. Điều này giống hệt như việc ta nói thiết lập quan hệ với Hoa Kỳ chính là thiết lập quan hệ với Hợp chúng quốc Hoa Kỳ. Khi HK tuyên bố bình thường hóa quan hệ với Việt Nam thì TT Clinton tuyên bố là Hợp chúng quốc Hoa Kỳ bình thường hóa quan hệ với Cộng hòa Xã hội chủ nghĩa Việt Nam. (https://en.wikipedia.org/wiki/United_States%E2%80%93Vietnam_relations). Người nhầm lẫn về vai trò đại diện của Vatican là bạn chứ không phải là tôi. Không nên lẫn lộn giữa tôn giáo và quan hệ nhà nước. Sự nhầm lẫn của bạn có thể do lòng tự tôn về tôn giáo của những nhà lãnh đạo tại Vatican khi họ thích được gọi là Tòa Thánh, về vấn đề tôn giáo tôi xin không tranh luận vì đấy là đức tin của mỗi người. Ngay cả Liên hợp quốc cũng dùng Tòa thành (Holy see) để nói về quy chế của Vatican. Rõ ràng Tòa thánh là 1 nhà nước (state) (http://www.un.org/en/sections/member-states/non-member-states/index.html). Thiết lập quan hệ ngoại giao với Vatican có nghĩa là thiết lập quan hệ ngoại giao với Tòa Thánh và ngược lại thiết lập quan hệ với Tòa thánh là thiết lập quan hệ với Vatican.Chẳng phải tôi đã giải thích ở trên hay sao, nay phải nhắc lại. Tòa Thánh đã là tổ chức thành lập trước Vatican rồi. Tuy nhiên, cái gọi là "Tòa Thánh" để chỉ giáo quyền, còn Vatican để chỉ phần lãnh thổ (quốc gia) mới thành lập về sau. Cho nên, Giáo hoàng chỉ được công nhận là nguyên thủ quốc gia kể từ khi Tòa Thánh có chủ quyền lãnh thổ là Vatican. Ý này đã được thảo luận ở trên.--▐ Trình Thế Vânthảo luận 11:02, ngày 31 tháng 12 năm 2016 (UTC)--▐ Trình Thế Vânthảo luận 11:02, ngày 31 tháng 12 năm 2016 (UTC)Theo tôi quy chế ngoại giao của Tòa Khâm sứ và các thành viên đã được thảo luận xong. Tòa Khâm sứ là Đại sứ quán còn Khâm sứ chính là Đại sứ của Tòa Thánh tại Việt Nam (căn cứ tài liệu của VNCH thì VNCH và Tòa thánh có quan hệ từ năm 1955)Frozenman9666 (thảo luận) 09:57, ngày 30 tháng 12 năm 2016 (UTC)Năm 1995 Tòa Thánh có công nhận VNCH nó không bao hàm thiết lập một nền ngoại giao (lập luận ở trên). Từ những ý ở trên, tôi vẫn phản đối quan niệm của bạn và cho rằng thảo luận này chưa thuyết phục nên tôi sẽ sửa lại.

Luận điểm

Bạn không thể cãi cùn như vậy được vì theo tài liệu của VNCH, Tòa Thánh không những đã công nhận VNCH là 1 quốc gia mà còn thiết lập quan hệ ngoại giao với VNCH vào 9/12/1955. Tài liệu ghi là Saigon – Vietnam relations with other countries general [re Republic of Vietnam also known as South Vietnam] chứ không phải "recognition". Bạn phải đọc kỹ tên hồ sơ chứ.

Theo link này thì trước năm 1975, Việt Nam và Tòa thánh đã có quan hệ ngoại giao-diplomatic relations (https://cruxnow.com/cna/2016/11/25/pope-tries-move-ball-relations-vietnam/ và http://www.ecumenicalnews.com/article/vietnam-leader-visits-francis-as-ties-between-hanoi-vatican-thaw-27012). Theo đài AP (Hoa Kỳ) thì VNCH và Vatican có quan hệ chính thức, một cách nói khác của quan hệ ngoại giao (South Vietnam and the Vatican had official relations), http://www.apnewsarchive.com/1988/Vietnam-Reconciling-with-Churches-but-Vatican-Ties-Still-Strained/id-68b980c9f0275a5c283b2c65e79f0fef Frozenman9666 (thảo luận) 16:11, ngày 31 tháng 12 năm 2016 (UTC)